Valeria Edelsztein y Claudio Cormick<\/strong> son divulgadores cient\u00edficos, investigadores del Conicet y tambi\u00e9n (y sobre todo) son columnistas de Tiempo <\/em>en la secci\u00f3n Ciencia para Llevar<\/a>. Pero en este caso est\u00e1n del otro lado. Ser\u00e1n los entrevistados por este diario, para conocer en detalle un fen\u00f3meno que en 2025 cruz\u00f3 fronteras en la Argentina y lleg\u00f3 a ser avalado institucionalmente con una jornada en la C\u00e1mara de Diputados:<\/strong> los antivacunas<\/a>.<\/p>\n No es algo solo nacional.<\/strong> Este viernes, de hecho, el comit\u00e9 de vacunas estadounidense seleccionado personalmente por el Secretario de Salud y Servicios Humanos, Robert F. Kennedy Jr., vot\u00f3 eliminar la hist\u00f3rica recomendaci\u00f3n universal de que todos los beb\u00e9s reciban una vacuna contra la hepatitis B al nacer.<\/a><\/p>\n Valeria y Claudio vienen estudiando hace a\u00f1os a estos grupos, al igual que otros negacionistas como los terraplanistas<\/strong>.<\/p>\n A continuaci\u00f3n: qu\u00e9 signific\u00f3 lo ocurrido d\u00edas atr\u00e1s en Diputados con la participaci\u00f3n estelarmente burda del hombre sudado con imanes pegados; el peligro de la ca\u00edda en las tasas de vacunaci\u00f3n y de que todo recaiga en la \u201cautonom\u00eda personal<\/strong>\u201d; la reflexi\u00f3n de si los antivacunas son exclusivamente de los sectores pol\u00edticos de derecha; y lo m\u00e1s dif\u00edcil de responder: c\u00f3mo se los enfrenta<\/strong>.<\/p>\n \u2013\u00bfQu\u00e9 se vivi\u00f3 en el Congreso y qu\u00e9 significa para la sociedad y para la ciencia actual lo que sucedi\u00f3 con los antivacunas?<\/strong><\/p>\n Valeria Edelzstein: \u2013Es una tragedia, es una cat\u00e1strofe. Es tambi\u00e9n sin duda una expresi\u00f3n de lo que ya venimos viviendo desde hace tiempo. Nosotros fuimos a Diputados porque en simult\u00e1neo con el evento antivacunas se hac\u00eda una reuni\u00f3n plenaria de las comisiones de salud y de ciencia y tecnolog\u00eda como una especie de contraevento que por ah\u00ed no tuvo tanta difusi\u00f3n, nos hubiera gustado que fuera un poco m\u00e1s difundido (habr\u00eda sido bueno que algunas voces se alzaran un poco m\u00e1s fuerte contra este evento). En esa oportunidad, de la mano de Sof\u00eda Gastellu, que es una historiadora y es la fundadora de un grupo que se llama Colectivo \u201cNi\u00f1ez en Riesgo\u201d<\/a>, se le entreg\u00f3 en mano a los presidentes de las dos comisiones, Pablo Yedlin y Daniel Goll\u00e1n, un petitorio que ten\u00eda m\u00e1s de 3.000 firmas pidiendo que no se hiciera el evento que estaba ocurriendo en ese momento. Y, obviamente, es una pena que no lo hayan recibido antes porque realmente es una verg\u00fcenza que eso llegue al Congreso, que se le d\u00e9 un espacio (a los antivacunas), que se le d\u00e9 una legitimaci\u00f3n, porque en realidad lo que est\u00e1n haciendo es eso, es legitimar algo que est\u00e1 causando muertes prevenibles en criaturas. En ese momento eran siete (ahora ese n\u00famero aument\u00f3) beb\u00e9s muertos por tos convulsa, es incre\u00edble que en Argentina en este momento tengamos muertes por tos convulsa. Y son muertes absolutamente prevenibles, que se previenen con vacunas en el embarazo de las personas gestantes y con vacunas despu\u00e9s del calendario nacional de vacunaci\u00f3n, que es uno de los m\u00e1s completos del mundo, o deber\u00edamos quiz\u00e1s decirlo en pasado si seguimos con este camino. Y esas muertes eran absolutamente prevenibles. No podemos estar legitimando esto desde una instituci\u00f3n como el Congreso. As\u00ed que la verdad es que se vivi\u00f3 con mucha tristeza, con mucha preocupaci\u00f3n. Y por otro lado, en alg\u00fan punto tambi\u00e9n es hasta tragic\u00f3mico, porque hab\u00eda un mont\u00f3n de gente afuera del Anexo de Diputados, que es donde se hicieron las reuniones, que ten\u00eda carteles y que estaba esperando para entrar, la sala estaba llena, entonces no los dejaban entrar y se quedaron ah\u00ed en la vereda con sus carteles que hablaban de la mafia y cuestiones muy conspirativas, que es algo muy caracter\u00edstico tambi\u00e9n del discurso antivacunas. Y la gente pasaba y era m\u00e1s bien una atracci\u00f3n p\u00fablica cuando en realidad deber\u00eda parecernos algo absolutamente preocupante y que necesitamos contrarrestar urgentemente.<\/p>\n\n \u2013Dec\u00edas lo de tos convulsa, tambi\u00e9n est\u00e1 lo de sarampi\u00f3n, por ejemplo, las alertas por brotes que vuelven, todas enfermedades que hac\u00eda a\u00f1os que por ah\u00ed uno se hab\u00eda acostumbrado a no escuchar y que va de la mano con las baj\u00edsimas tasas de vacunaci\u00f3n que se est\u00e1n viviendo en estos \u00faltimos tiempos. Reci\u00e9n hablabas de estos movimientos, \u00bfpor qu\u00e9 crecen y cu\u00e1les son sus caracter\u00edsticas?<\/strong><\/p>\n \u2013Bueno, nosotros hicimos un relevamiento durante la pandemia, del 2020 al 2022 relevamos todos los posteos de un grupo que se llama M\u00e9dicos por la Verdad. Fuimos siguiendo los cambios del movimiento antivacunas. En ese relevamiento que nosotros hicimos, que tom\u00f3 todos los posteos de Twitter, de grupos de M\u00e9dicos por la Verdad de Argentina, de Chile y de Per\u00fa, lo que encontramos fueron distintos tipos de argumentos sobre distintos contenidos y nos encontramos con argumentos bastante m\u00e1s sofisticados que los que dec\u00edamos que \u00edbamos a encontrar. Nosotros dijimos \u2018bueno, van a ser el abuelo Simpson gritando en las nubes, diciendo cosas muy delirantes\u2019 y la verdad es que nos encontramos con argumentos bastante m\u00e1s sofisticados y nos sorprendi\u00f3 eso. Tenemos toda una publicaci\u00f3n haciendo un an\u00e1lisis de ese relevamiento pero la verdad es que lo que vimos en el Congreso el otro d\u00eda est\u00e1 muy alejado de ese discurso sofisticado. Es algo mucho m\u00e1s tosco, mucho m\u00e1s grosero, esto de haber llevado a la persona que supuestamente se le pega un im\u00e1n. Est\u00e1 todo muy mal desde todo punto de vista y no tiene nada de sofisticado y lo que estamos viendo es que est\u00e1 ocurriendo incipientemente un cambio de ese discurso, un cambio del discurso t\u00edpicamente antivacunas. Era m\u00e1s bien conspiranoico, esta idea de que conocen el consenso experto, saben que la Organizaci\u00f3n Mundial de la Salud dice que las vacunas son seguras y efectivas, que todas las asociaciones m\u00e9dicas de distintos pa\u00edses los sostienen y lo que hacen es considerar que ese consenso experto no es probatorio, no le creen al consenso experto porque piensan que en realidad es toda una conspiraci\u00f3n y de ah\u00ed llenemos con lo que tengamos ganas: puede ser una conspiraci\u00f3n de empresarios con sociedades cient\u00edficas que quieren llenarse de dinero, que quieren ponernos un chip para controlarnos, que quieren regular la natalidad, son todas ideas conspirativas. Eso es lo que nosotros hab\u00edamos relevado principalmente cuando hicimos el an\u00e1lisis del Grupo M\u00e9dicos por la Verdad. Lo que estamos viendo es este cambio que viene acompa\u00f1ando todo el clima de \u00e9poca hacia lo que llamamos un \u2018individualismo epistemol\u00f3gico\u2019, que es esta idea de que uno de primera mano tiene que ir y chequear la evidencia, que no deber\u00eda confiar en ning\u00fan experto, que todos deber\u00edamos de manera aut\u00f3noma poder evaluar y tomar nuestras propias decisiones. Algo que es absolutamente delirante e irracional porque nadie puede ser experto en todo, porque todos somos muy ignorantes en casi todo, para esto est\u00e1 la enorme cantidad de conocimiento humano que produjo la humanidad, justamente el conocimiento cient\u00edfico que produjo la humanidad y entonces como no podemos saber m\u00e1s que una peque\u00f1\u00edsima parte de todo este conocimiento, necesariamente tenemos que confiar en expertos. No nos queda otra. Cuando abrimos la canilla y tomamos agua confiamos en expertos que se encargaron de potabilizarla. Cuando abrimos una lata para comer la comida confiamos en expertos que hicieron un an\u00e1lisis bromatol\u00f3gico. Cuando subimos un ascensor confiamos en expertos que hicieron que ese ascensor funcione y no pensamos que se va a caer. Bueno, de la misma manera confiamos en el consenso experto respecto de las vacunas, del cambio clim\u00e1tico, de origen antr\u00f3pico, de la forma de la tierra. Bueno, los antivacunas en principio desconfiaban de ese consenso y ahora est\u00e1n movi\u00e9ndose hacia la idea de \u201cno, no, no, yo tengo que ir de primera mano y ver la evidencia que hay sobre la efectividad y la seguridad de las vacunas. Quiero que me den una lista de componentes para yo decidir\u201d. La verdad es que no pod\u00e9s decidir nada con una lista de componentes de la vacuna. Se necesita una experticia enorme para poder hacer algo con esa informaci\u00f3n y ni siquiera puede hacerlo una sola persona. Se necesitan paneles de expertos analizando toda la evidencia disponible para tratar de mostrar cu\u00e1l es el consenso en la comunidad cient\u00edfica. Entonces, ese cambio que va hacia el individualismo, que los acerca m\u00e1s a los terraplanistas que se portan de esa manera, es algo que estamos viendo en el \u00faltimo tiempo y que se expres\u00f3 tambi\u00e9n en esta verg\u00fcenza que hicieron en el Congreso.<\/p>\n \u2013Claro, en nombre de la autonom\u00eda personal y se termina en el \u2018gugleo\u2019.<\/strong><\/p>\n Claudio Cormick: \u2013El punto es que justamente este es un discurso que es muy atractivo, el discurso de \u2018te estamos empoderando, te estamos dando m\u00e1s autonom\u00eda a vos\u2019, pero en realidad justamente el problema es que cuando se nos pide a las personas que seamos las que tomamos decisiones sobre cuestiones que claramente exceden nuestras capacidades, en realidad no nos est\u00e1n dando autonom\u00eda, lo que est\u00e1n haciendo es abrir el terreno para culpar a las v\u00edctimas. O sea, pensar que las personas no expertas deber\u00edamos estar en condiciones de tomar decisiones sobre si vacunarnos o no ser\u00eda exactamente lo mismo que decir que cuando vos te sub\u00eds a un avi\u00f3n vos est\u00e1s eligiendo decidir que los seguros, los frenos, las turbinas y todo el mecanismo del avi\u00f3n funcionan bien y si el avi\u00f3n se cae va a ser culpa tuya por haber decidido tom\u00e1rtelo. Nadie pensar\u00eda que eso es una vara razonable. Tenemos mecanismos de control experto que determinan que los aviones no se caigan, que los edificios no colapsen, que el agua potable sea potable, que las vacunas son seguras y efectivas y pedirnos a las personas que nos convirtamos de un d\u00eda para el otro en expertos en todo eso, que es lo que pide Robert Kennedy Jr. en Estados Unidos y (Federico) Sturzenegger en Argentina, no es liberador.<\/p>\n \u2013<\/strong>\u00bfCu\u00e1nto influye el tema redes y algoritmos y el mundo digital en que proliferen estos movimientos?<\/strong><\/p>\n CC: \u2013Bueno, est\u00e1 bastante medido el modo en que las redes funcionan como plataforma para, ante todo, difundir teor\u00edas conspirativas en general. Hay una din\u00e1mica espec\u00edfica, que es la din\u00e1mica de las c\u00e1maras de eco, que funciona de la siguiente manera: vos te reun\u00eds, no necesariamente por medio de una red, pero t\u00edpicamente s\u00ed, con un grupo de personas. Por ejemplo, un grupo de Facebook. Estas personas comparten una serie de opiniones dentro de ese grupo y existen mecanismos activos para deslegitimar las voces de quienes no pertenecen a esa c\u00e1mara de eco. Suponete que estamos en un grupo de Facebook, todos somos terraplanistas, accedemos a lo que dicen en las noticias, a los testimonios de personas no terraplanistas, pero dentro de la c\u00e1mara de eco todos tenemos nuestros argumentos para decir \u2018ah, vieron, vieron, todos estos que est\u00e1n fuera de la c\u00e1mara en realidad son conspiradores que nos est\u00e1n queriendo enga\u00f1ar\u2019, \u00bfno? Algo que se detect\u00f3 a partir luego de 2019 es que las c\u00e1maras de eco que inicialmente funcionaban como soporte del discurso terraplanista empezaron a difundir contenido conspiranoide acerca de la pandemia de COVID. Entonces la legitimidad que se les atribu\u00eda a los miembros de las c\u00e1maras de eco por inicialmente compartir con ellos creencias terraplanistas luego es extrapolada a sus contenidos conspirativos respecto de la pandemia de COVID. Entonces ah\u00ed ten\u00e9s una din\u00e1mica muy clara en la cual pas\u00e1s a trav\u00e9s de las redes de una forma de pensamiento conspirativo a otra.<\/p>\n \u2013Reci\u00e9n nombrabas a Kennedy, lo que ser\u00eda el el ministro de salud de Estados Unidos, \u00bfestos grupos negacionistas tienen m\u00e1s afinidad con sectores pol\u00edticos m\u00e1s reaccionarios? Por ejemplo, como el que est\u00e1 gobernando la Argentina. \u00bfO es transversal a diferentes movimientos pol\u00edticos?<\/strong><\/p>\n VE:\u2013\u00a1Es la pregunta! Y es una pregunta s\u00faper interesante. De hecho estuvimos este jueves en una charla gratuita, abierta, libre, en la Facultad de Exactas y Naturales de la UBA justamente hablando acerca de los discursos de las nuevas derechas y c\u00f3mo en algunos puntos se tocan, muy peligrosa y preocupantemente, con discursos m\u00e1s progres, m\u00e1s de izquierda, y el peligro que eso obviamente implica. Pero es interesante igual fijarse qu\u00e9 es lo que ocurre con las nuevas derechas y este tipo de discursos, eso tambi\u00e9n es algo que venimos investigando y tratando tambi\u00e9n de entender, sobre todo porque decir nuevas derechas<\/em> en realidad es una categor\u00eda que involucra a diferentes expresiones, con personajes con distintas caracter\u00edsticas, no todos se comportan de la misma manera respecto de la ciencia, entonces es un an\u00e1lisis interesante.<\/p>\n CC:\u2013Hay un ejemplo hist\u00f3rico que es muy relevante para lo que preguntabas vos y tambi\u00e9n para entender c\u00f3mo se dan las transformaciones sociales en cuanto a las actitudes frente a las vacunas que lamentablemente muchas veces no dependen de la evidencia cient\u00edfica sino de tomas de posici\u00f3n pol\u00edtica y a qu\u00e9 posiciones pol\u00edticas queda asociado en determinado momento u otro ser provacunas o antivacunas. Hay un ejemplo que es s\u00faper paradigm\u00e1tico en la literatura sobre el tema que es el del Condado de Marin en California. Hasta hace unos a\u00f1os le\u00edas textos como un libro que se llama \u201cLa muerte de la experticia\u201d de un tipo llamado Nichols y una y otra vez aparec\u00eda el Condado de Marin como un ejemplo de c\u00f3mo los progres, pero los progres adem\u00e1s naturistas, de homeopat\u00edas, armon\u00eda con la naturaleza, eran especialmente antivacunas. Era uno de los Estados donde el electorado era m\u00e1s progre y uno de los condados donde el electorado era m\u00e1s progre y donde las tasas de vacunaci\u00f3n eran m\u00e1s rid\u00edculamente bajas. Con la pandemia de COVID ser antivacunas pas\u00f3 a quedar asociado a ser un bruto, atrasado, xen\u00f3fobo, trumpista y entonces todos los progres del Condado de Marin se volvieron provacunas. Lo impresionante de este ejemplo es \u2018bueno, la gente puede cambiar para bien, me alegra que ahora los vecinos de Marin acepten darse ya no solo la vacuna del COVID, sino todas las otras vacunas que no se ven\u00edan dando\u2019, pero tambi\u00e9n tiene algo de desesperante: no es que lo hicieron porque hubiera mejor evidencia cient\u00edfica; la evidencia cient\u00edfica sobre la seguridad y eficacia de las vacunas estaba desde siempre lo que hizo que cambiaran de opini\u00f3n fue que ser antivacunas pas\u00f3 a estar asociado a una identidad pol\u00edtica que no es la que quieren. Entonces, esto es algo que desde los te\u00f3ricos de la cognici\u00f3n cultural del riesgo<\/em> se subraya mucho la forma en la cual la actitud frente a las vacunas y otros temas sociocient\u00edficos muchas veces viene determinada menos por la evidencia disponible que por nuestra pertenencia a grupos. Y esto, ya que estamos, agrego que muestra tambi\u00e9n que anti-ciencia o gente que adhiere a discursos anti-cient\u00edficos hay de los dos lados. Asumir que la anti-ciencia siempre viene de la mano de una ideolog\u00eda m\u00e1s de derecha es un problema porque no estamos viendo la otra parte. Nos preocupa m\u00e1s la parte progre porque es de quienes nos sentimos cercanos. Es obvio que contra Chinda Brandolino<\/strong><\/a> <\/strong><\/em>estamos todos, lo que me preocupa es cuando gente con la cual compartimos luchas, gente de izquierda, gente progresista, gente de lo que los peronistas llamar\u00edan el campo popular, sostiene estas posiciones. Pero s\u00ed, es algo transversal y es algo muy condicionado por la coyuntura.<\/p>\n \u2013No podemos terminar sin hacerles la \u00faltima consulta: \u00bfc\u00f3mo se enfrenta a estos grupos negacionistas?<\/strong><\/p>\n VE:\u2013No te va a gustar la respuesta a nadie le gusta la respuesta. La respuesta en cierto sentido est\u00e1 impl\u00edcita en lo que acabamos de contar. Eso es lo terrible. Porque la cuesti\u00f3n es esta: vamos a empezar por la parte que m\u00e1s nos gusta, de lo que nosotros decimos siempre que hay que mirar dos patas, por un lado la pata tratamiento<\/em> y por otro lado la prevenci\u00f3n<\/em>. \u00bfPorque uno qu\u00e9 querr\u00eda? Que la gente cambie de opini\u00f3n de manera racional. Uno se sienta con la persona que es antivacuna y le dice \u2018no, pero mir\u00e1, confi\u00e1 en el consenso experto, es lo racional, el consenso experto dice esto, vos deber\u00edas creer esto, otro\u2019 y esperar que racionalmente ocurra un cambio de opini\u00f3n. Como queremos apuntar a lo racional en la parte de prevenci\u00f3n, de evitar que la gente caiga en discursos anticient\u00edficos, podemos tomarnos nuestro tiempo, sobre todo con las criaturas, pensar en intervenciones con chicos y chicas en edad escolar en donde lo \u00a0que justamente trabajemos es la importancia de la confianza en el consenso experto, c\u00f3mo la construcci\u00f3n del conocimiento cient\u00edfico ineludiblemente est\u00e1 unida a la confianza dentro de la comunidad, c\u00f3mo hay mecanismos dentro de esta construcci\u00f3n que garantizan cierta confiabilidad cuando la comunidad funciona bien, y entonces ah\u00ed decimos \u2018bueno, para la parte de prevenci\u00f3n podemos apuntar a lo racional y hacer un trabajo m\u00e1s de mediano o largo plazo\u2019. Esa es la parte m\u00e1s amigable y que en general suele ser bien aceptada. \u00bfY qu\u00e9 hacemos con la gente que ya est\u00e1 en esos discursos anticient\u00edficos que ya cay\u00f3 en ese agujero de conejo y el problema es que con la evidencia que tenemos disponible lo que en la mayor\u00eda de los casos funciona, es lo que no les gusta escuchar? La manipulaci\u00f3n. Si necesitamos que la gente que es antivacuna se vacune, no vamos a hacerlos cambiar racionalmente de opini\u00f3n, por la forma en que funciona su sistema de formaci\u00f3n de creencias, por la forma en que se reproducen esos discursos, por la forma en la que llegaron a creer en eso, entonces vamos a tener que apelar a la manipulaci\u00f3n. De hecho no podemos cerrar sin nombrar este estudio de un investigador que se llama James Chu y sus colaboradores: quer\u00edan ver c\u00f3mo tratar de convencer de que se vacunaran a un grupo de evang\u00e9licos de derecha en Estados Unidos. Entonces los dividieron en dos. A un grupo le dijeron: \u2018mir\u00e1, este m\u00e9dico que es una eminencia en su \u00e1rea, en epidemiolog\u00eda, en vacunolog\u00eda, que tiene todas estas publicaciones, que tiene toda esta trayectoria, dice que hay que vacunarse contra el COVID\u2019. Y al otro grupo le dijeron: \u2018mir\u00e1, este m\u00e9dico que es una eminencia que tiene toda esta trayectoria, que public\u00f3 todos estos art\u00edculos, que es experto en vacunolog\u00eda y en epidemiolog\u00eda, y que va a misa todos los domingos<\/strong>, dice que hay que vacunarse contra el COVID. \u00bfEn qu\u00e9 grupo se vacun\u00f3 m\u00e1s la gente contra el COVID?<\/p>\n \u2013Me animo a decir que en el segundo<\/strong><\/p>\n \u2013S\u00ed, en el grupo en el cual le dijeron que ese m\u00e9dico iba a misa. \u00bfTiene alguna cuesti\u00f3n epist\u00e9mica que venga de la mano de que esa persona vaya a misa todos los domingos? Por supuesto que no, es un factor extra epist\u00e9mico absolutamente, no hay nada ah\u00ed de racional que haga cambiar de opini\u00f3n a la gente, y sin embargo la gente cambia de opini\u00f3n. Eso es manipular a la gente para que vaya y se vacune. Nosotros estamos muy a favor de hacer eso porque esto es urgente. Las tasas de vacunaci\u00f3n est\u00e1n hist\u00f3ricamente bajas, de las vacunas de ingreso a primer grado solamente hay un 50% de chicos y chicas vacunadas. Es baj\u00edsimo. Para que haya inmunidad de grupo, que es proteger a quienes no pueden vacunarse ya sea por alguna inmunosupresi\u00f3n o porque no est\u00e1n en edad de vacunaci\u00f3n o lo que fuera, o por alguna alergia, necesitamos que haya 90% de personas vacunadas. Bueno, solamente hay 50% de chicos y chicas en edad escolar en edad de ingreso a la escuela vacunados. Es baj\u00edsimo, es preocupante y hay que revertirlo. Entonces, si para convencer a la gente de que hay que apelar a la manipulaci\u00f3n, bienvenida sea a la manipulaci\u00f3n. Para la racionalidad nos ocuparemos en la escuela con los chicos y chicas por venir y las generaciones a futuro porque necesitamos dejarles un pa\u00eds en el que no se mueran de viruela, que es una enfermedad que erradicamos gracias a la vacunaci\u00f3n.<\/p>\n<\/p><\/div>\n![\"\u201cVemos](\"https:\/\/www.tiempoar.com.ar\/wp-content\/uploads\/2025\/12\/Valeria-Edelsztein-y-Claudio-Cormick--1024x683.jpg\" "\\"\u201cVemos")
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<\/figure>\n<\/div>\nAntivacunas: redes, derechas y manipulaci\u00f3n<\/h2>\n
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